fiscalité en france :

http://www.cdt.fr/CDT/reglem.htm

8% sur le montant vendu , pas forcément si rhédibitoire que ça... comparé à un taux sur les pv ... tout dépend du % de gains enregistrés , bref de la hausse su spot ..et bien entendu de votre tranche marginale d'imposition et des montants investis :

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Forum ECHO BAY MINES LTD (12947 - EB)
De g.sandro@boursorama.com (g. sandro) à 13:49 le 24/12/02


Re: Non, mais 8% sur la vente...., c'est un considérant
important, car, d'une part, pleins de voisins d'€urope ne pratiquent pas cet exercice, ce qui le rend temporaire à long terme (harmonisation)et, d'autre part si ce montant est exorbitant pour arbitrer sur de petites fluctuations, il devient favorable sur les multiples élevés....plus la hausse est importante, plus la fiscalité diminue, exemple: si gold OZ passe de 252 à 1008€ c'est +400% de hausse => 8% de 1008= 80€

avec le régime "ordinaire" des 26% tu devrais pv=1008-252= 756
756€ x 26% = 196€...
+++++++++++++ exemple 2 ++++++++++++++++++++
pour le fun, la même projection avec Gold 5000€ donne 400€ de taxe.

contre 5000-252=4748€ x26%= 1234€...
De toute façon, à terme cette taxe ne pourra pas subsister, car le TGV rapproche trop les voisins, actuellement je crois qu'il y a une obligation de déclarer en sortie de frontière seulement si vente >50.000F (7622 €)par personne...

D'après un truc que j'avais lu il y a longtemps et qui m'avait fait sourire,la Loi ne dit pas combien de fois par jour, ni combien de jours de suite...
@+.

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déclaration en sortie de territoire : rien en dessous de 7600 euros :

http://www.douane.gouv.fr/finc.asp?page=particulier/d2152.htm&cusnum=739


bien noter que cette disposition concerne aussi bien l'achat que la vente de physique , puisque l'achat de pieces ou lingots chez un broker , situé hors du territoire (net broker y compris ), sera soumis- lui aussi- à l'obligation déclarative pour les montants dépassant 7600 euros

changement de fiscalité en cours : Bercy s'adapte

héhé ils ont donc fait le calcul .. depuis le temps ...

si c'est pas ... bull ça ...

finalement y savent donc calculer ?
pas comme les gars de la bce ..

Impôts -
L'or adopte la fiscalité des valeurs mobilières


http://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/200072585.htm

plus un excellent commentaire du blog finance / métaux précieux ..
http://www.leblogfinance.com/2006/03/bruno_costet_di.html#more

textes de référence :

http://www.lexisnexis.fr/pdf/DO/metaux.pdf ( voir surtout page 20 à 30 )
legigrance, cliquez ici

depuis le 15 juin2007, controle des mouvements d'argent liquide,entrée et sortie d'europe, limite déclarative : 10000€


Contrôles des mouvements d'argent liquide

entrée ou sortie de la CEE

Le 12 juillet 2005, le Conseil des ministres de l'UE a adopté un règlement visant à mettre en place, à l'échelle de l'UE, des mesures de contrôle des mouvements de capitaux à l'entrée et à la sortie de la Communauté. Le 8 juin 2005, le Parlement européen avait approuvé trois amendements à ce règlement, acceptés par la Commission et le Conseil dans le cadre de la procédure de codécision (voir le communiqué de presse [/url]IP/05/702 ). Ce règlement, signé par le Parlement européen et le Conseil le 26 octobre 2005, est entré en vigueur le 15 décembre 2005. Il sera applicable dans tous les États membres à compter du 15 juin 2007 (voir le règlement (CE) n°1889/2005 , Journal officiel L 309, p. 9).
Ce règlement, fondé sur une proposition de la Commission de juin 2002 (voir </A>IP/02/955 ), fournit un ensemble de mesures, au niveau communautaire, visant à contrôler les mouvements d'argent liquide à l'entrée ou à la sortie de la Communauté.

• Il obligera les voyageurs qui entrent dans la Communauté ou qui en sortent en transportant plus de 10 000 euros en liquide (ou une somme équivalente dans d'autres devises ou en valeurs facilement convertibles comme les chèques tirés sur un tiers) à faire une déclaration auprès des autorités douanières. Ce seuil de 10 000 euros est suffisamment élevé pour épargner des formalités administratives disproportionnées à la majorité des voyageurs et des opérateurs économiques.
  
• Le règlement autorise les autorités douanières à contrôler les personnes physiques, leurs bagages et leur moyen de transport et à retenir les capitaux non déclarés.
  
• Les États membres seront tenus d'engager des poursuites contre toute personne n'ayant pas déclaré des capitaux d'une valeur égale ou supérieure à 10 000 euros. Ils devront veiller à ce que les sanctions découlant de ces poursuites soient en rapport avec l'infraction, de manière à obtenir un effet dissuasif.
  
• Les informations obtenues par voie de déclaration ou de contrôle devront être enregistrées et mises à la disposition des autorités compétentes dans la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
  
• S'il est prouvé que l'argent liquide est transporté à des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme, les États membres peuvent échanger des informations. S'il apparaît que la somme d'argent liquide est liée à des activités frauduleuses, ou d'autres activités illégales portant atteinte aux intérêts financiers de la Communauté, les États membres seront également tenus de prévenir officiellement la Commission. En outre, ce règlement autorise la communication d'informations aux autorités compétentes de pays tiers, dans le cadre d'un accord d'assistance mutuelle et dans le respect des dispositions de droit internes des Etats membres relatives au transfert de données à caractère personnel à des pays extérieurs à l'UE.
  
• Lorsqu'elles sont en présence de voyageurs transportant d'importantes sommes d'argent, les autorités douanières doivent appliquer convenablement les mesures communautaires de protection des données.
  
• Quatre ans après l'entrée en vigueur du règlement, la Commission devra présenter un rapport d'évaluation sur son application au Parlement européen et au Conseil.
  

source
</A>
à l'intérieur de la CEE, c'est pratiquement identique ... sauf qu'ici .. la déclaration est orale et sera faite sur demande ..


Pour des voyages à l’intérieur de l’UE, les sommes d’argent liquide et moyens de paiement assimilés d’un montant égal ou supérieur à 10 000 € (ou d’une valeur équivalente dans une autre devise) transportés par les voyageurs doivent être déclarés oralement à la demande des autorités compétentes.

Les moyens de paiement au sens du règlement européen sont les espèces, les chèques (chèques de voyage), les mandats, les billets à ordre, les actions, les obligations et les coupons payables.

Le non respect de l’obligation de déclaration, notamment l’absence de déclaration ou le dépôt d’une fausse déclaration, peut conduire à une amende pouvant aller jusqu’à 1 million d’euros.

L’obligation de déclaration aux frontières extérieures de l’UE contribue à la lutte contre les organisations terroristes. Elle ne constitue pas une restriction à la libre circulation des capitaux mais vise simplement à empêcher le blanchiment d’argent et le financement d’organisations terroristes.

Les formulaires de déclaration sont disponibles sur le site de l’administration des douanes allemandes à l’adresse suivante : www.zoll.de, ainsi que sur les sites Internet des missions diplomatiques allemandes à l’étranger. Vous devez indiquer sur le formulaire la somme exacte transportée, la provenance de cet argent liquide et l’usage qu’il est prévu d’en faire, ainsi que le propriétaire et le destinataire de l’argent.



source

sur la nouvelle fiscalité ( option taxation sur les plus values) , une remarque très interessante d'un de nos lecteurs..
merci Barnabé

Le régime des plus-values semble très intéressant, de par la diminution de l'impôt de 10 % par an après 3 ans de possession, pour aboutir à l'absence d'imposition au bout de 12 ans.
Mais, je pense qu'il y a (actuellement) une quasi-impossibilité d'opter pour le régime des plus-values quand il s'agit de pièces.
Une personne au comptoir d'AOC (ici, Barnabe indique l'adresse d'un comptoir AOC, dans une grande ville française, note de c.lecteurs) m'a indiqué que des clients à lui avaient essayé et avaient reçu un rappel d'impôts de l'administration fiscale, qui considérait qu'il n'y avait pas moyen de savoir que ce sont bien ces pièces-là qui ont été achetées depuis 12 ans. D'après leur position, très conservatrice, seul un lingot, numéroté et identifié par un certificat, permet la traçabilité nécessaire pour prouver la durée de détention.
J'ai trouvé confirmation de cette position dans l'instruction fiscale 8 M-2-06 du 4 août 2006 relative à cette question : Lien En particulier le paragraphe n° 87 :

Citation:

S’agissant de certains biens et notamment des métaux précieux, la justification de la date d’acquisition ou d’une durée de détention supérieure à douze ans ne peut être opérée que si l’objet ou le lot d’objets en cause peut être *individualisé* de manière suffisante (présence d’un numéro, gravure personnalisée, emballage scellé *identifiable*, objet inscrit au crédit d’un compte de dépôt ouvert auprès d’un établissement financier…). En l’absence d’une telle individualisation de l’objet, le contribuable n’est pas à même d’apporter les justifications nécessaires et ne peut donc exercer l’option prévue par l’article 150 VL du CGI. Cette condition doit être appréciée *strictement*. En pratique, l’option pour le régime de droit commun d’imposition des plus-values réalisées à l’occasion de la cession de métaux précieux devrait en principe porter essentiellement sur les opérations réalisées par l’intermédiaire d’un établissement financier sans remise matérielle des métaux concernés.

Ce que j'en retiens, c'est :

1) l'administration fiscale n'accepte le régime des plus-values que si il y a une preuve stricte de la durée de détention de ces pièces-là par cette personne-là . En pratique, ça signifie qu'une facture anonyme datée de plus de 12 ans, en présence d'un sachet scellé identifiable, peut être considéré comme insuffisante : les pièces ont bien été vendues il ya 12 ans, mais à qui ? Vous pouvez les avoir acquises il y a seulement 1 an (par don, achat, etc.) ! La pratique bien ancrée étant celle d'une facture anonyme jusqu'à 15 000 euros, cela fait obstacle à l'option d'imposition sur les plus-values pour 99 % des détenteurs de pièces ! Une facture nominative de plus de 12 ans associée à un sachet scellé non identifiable ne suffit pas non plus. Ce sachet ne correspond pas forcément à cette facture : les pièces peuvent avoir été achetées plus récemment.

2) Pour avoir cette preuve stricte de possession de plus de douze ans, on peut essayer de cumuler une facture nominative ET un sachet scellé identifiable, par exemple un sachet transparent avec dedans une carte du vendeur comportant la date de la vente et le nombre et la nature des pièces. On peut aussi essayer d'obtenir une déclaration de l'acheteur stipulant quelque chose du genre "certifie avoir racheté à M. (nom) (nombre) pièces (de telle nature) provenant de mon établissement, disposées sous sachet scellé d'origine. La carte à mon en-tête mentionnant le nombre et la nature des pièces et la date de vente, qui était disposée à l'intérieur du sachet scéllé, ainsi que la facture d'origine au nom de M. (même nom), m'ont permis d'identifier sans ambiguïté possible que le sachet est d'origine et que ce sont bien les pièces que j'ai vendues intialement à la même personne". Naturellement, une fois qu'on a vendu les pièces, on n'a plus le sachet scellé ! On aura donc intérêt à le photographier avant la revente, avec la carte (indiquant la date, le nombre et la nature des pièces) bien visible sur la photo (attention aux reflets, au flash...). Il faudra ensuite envoyer la facture nominative, la photo, et éventuellement l'attestation du vendeur, avec le formulaire n° 2092... et ensuite, prier très fort ! Sinon, on peut aller manger des moules-frites...

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si vous avez des suggestions au sujet du site , n'hésitez pas à m'en faire part ici

remarques ( interessantes) et question d'un de nos lecteurs, Frédéric- sur les lingots et l'option pour le régime des +values

Régime des plus values

Voici quelques intérrogations sur le régime des plus values. Pourriez vous y répondre afin de nous éclairer sur cette jungle administrative. Je vous remercie par anticipation de vos réponses.


Régime des plus values sur cession de métaux précieux:

- Bulletin officiel des impôts 8 M-2-06 N° 131 du 4 août 2006 page 20/30
-Décret en conseil d'état n° 2007-1386 du 26/09/2007 publié au JO du 28/09/2007
-Voir aussi BO 3 L-1-00 N°123 du 04/07/2000

C'est le flou le plus complet sinon l'ignorance totale dans les agences de nombreuses banques.
EXEMPLES:
-La plupart des agences ne savent pas que leurs clients qui ont acheté des sachets de Napoléons avant la modification de la loi ne pourront pas bénéficier de cette mesure puisque ne pourront pas prouver que les sachets en question sont bien les leurs.
-Les clients réclamant une "facture" pour prouver la date d'achat sont considérés comme des extra-terrestres.
-La délivrance de documents que certaines banques délivrent et considèrent comme des "factures" est totalement exotique d'un établissement à l'autre et la plupart de ces documents ne correspondent pas aux critères de "facture" définis par les codes du commerce et des impots:
OBLIGATION DE DELIVRANCE DE FACTURE: Bulletin officiel des impôts 3 C.A. N° 136 du 7 août 2003 page 6/44, chapitre premier, N) 15 à 20 CODE DU COMMERCE: Article L 441-3 modifié par la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 -art. 53 JORF 16 mai 2001.

Enfin, la définition précise du bien facturé (en l'occurrence pièces ou lingots) est interprété également de façon exotique par les agences bancaires et même par leurs services très officiel des métaux précieux:
Certains établissements inscrivent l'intégralité des inscriptions relevées sur le bulletin d'éssai sur leur facture.
D'autres, inscrivent uniquement "lingot d'or."
D'autres inscrivent uniquement le numéro du lingot
Comment un particulier peut discerner un document légalement acceptable par le fisc lorsque sera venu le temps d'exécuter l'option des plus values ?
Ayant répertorié au moins 10 fondeurs affineurs français agréés sur le marché international des métaux précieux, (voir site du LBMA) Le numéro du lingot est-il unique et suffit-il à identifier le fondeur ?


ma première recherche est autour du numéro du lingot:

Le numéro est-il unique ?
C'est a dire qu'il y aurait un contingentement de numéros défini par la Banque de France par exemple ?

ou bien le même numéro peut-il se retrouver chez plusieurs fondeurs affineurs
auquel cas on trouverait plusieurs numéros de lingot identiques.

CPR OR met uniquement le numéro du lingot sur ses factures.
Est-ce suffisant pour l'identification stricte du lingot demandé par l'administration fiscale pour la déclaration des plus values?

Si vous pouviez placer vos réponses dans votre rubrique: le coin du physique : tout ce que vous devez savoir sur pièces et lingots. Je vous en remercie par avance.

Frédéric

1er éléments de réponse:


1-Les vendeurs doivent fournir à l’intermédiaire chez qui la transaction est réalisée un formulaire N° 2092 (disponible sur le site internet www.impots.gouv.fr) dûment rempli et accompagné des justificatifs.

2-OR INVESTISSEMENT - Sont considérés comme or d’investissement dans toute l’Europe depuis janvier 2000 :
• l’or sous la forme d’une barre, d’un lingot ou d’une plaquette d’un poids supérieur a un gramme et dont la pureté est égale ou supérieure a 995 millièmes, représenté ou non par des titres;
• les pièces d’une pureté égale ou supérieure à 900 millièmes qui ont été frappées après 1800, ont ou ont eu cours légal dans leur pays d’origine et dont le prix de vente n’excède pas plus de 80% de la valeur de l’or qu’elles contiennent.
Ces deux types d’or investissement permettent, à partir de 2 grammes d’or possédé sous forme de plaquette, de bénéficier de l’un des deux régimes précités lors de la vente. Ils ne sont pas soumis à TVA.

source : http://www.cpror.com/index3e.htm


3-le formulaire 2092 pour 2006 ( je n'ai pas trouvé pour les années suivantes) se présente comme ceci :

2006 - Droits d'enregistrement et de timbre/Impôt sur le revenu
Descriptif du formulaire - La déclaration n° 2092 est à utiliser par les vendeurs ou exportateurs de métaux précieux, bijoux, objets d'art, de collection ou d'antiquité qui optent
pour le régime de droit commun de l'imposition des plus-values des particuliers prévu aux articles 150 UA et suivants du CGI

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptiveformulaire_2833/fichedescriptiveformulaire_2833.pdf

sur les caractéristiques légales du lingot français

http://www.cgb.fr/or/or001info.htm

Qu'est-ce qu'un lingot d'or ?

Si le lingot est un kilo d'or, ce n'est pas n'importe quel kilo d'or.

C'est un kilo d'or parce que, physiquement, il pèse entre 995 grammes et 1005 grammes, que son titre de pureté est au moins de 995/1000 (au moins 995 grammes d'or pur pour 1000 grammes de lingot), toutes choses que son certificat vous précise.
En revanche ce n'est pas un kilo d'or normal, car c'est un kilo d'or "de bourse". Grâce à cette onction, vous ne payez pas, lorsque vous l'achetez, la TVA légale que vous paieriez si vous achetiez un kilo de métal d'or industriel.
Lorsque vous le vendez, vous ne payez que la taxe sur les métaux précieux et non pas les BIC (Bénéfices industriels et commerciaux) que devront acquitter les marchands de métaux.

Pour avoir un lingot de bourse, vous devez avoir un certificat (voir "Les essayeurs et leurs certificats"). Un lingot d'or de bourse doit avoir été vérifié par un essayeur agréé : n'achetez jamais un lingot à l'étranger pour le ramener en France, vous seriez en infraction douanière et votre lingot ne pourrait être commercialisé et devrait être refondu, avec les frais de fonte et d'essai que cela suppose.
Vous avez de l'or industriel lorsque votre lingot ne respecte pas les normes de poids et de pureté ou que vous avez un lingot étranger : rendez-nous visite, nous examinerons l'objet et vous conseillerons. Le lingot d'or est la référence de la valeur de l'or : c'est à partir de son prix exprimé au gramme que l'on calcule la prime positive ou négative des pièces.


et aussi:
LE LINGOT

doit être marqué

du N° d'enregistrement de l'essayeur
du titre d'or fin (au moins égal à 995/1000)
du cachet d'un fondeur reconnu
du poinçon de l'essayeur

doit peser entre 995 et 1005 grammes

doit être accompagné d'un certificat daté et signé par un essayeur agréé

exemples de certificats d'essayeurs valides et invalides

http://www.cgb.fr/or/or002.htm

concernant la numérotation des lingots sur le lbma,

j'ai trouvé ça sur le site du LBMA:

http://www.lbma.org.uk/GD%20Rules%20June%202007%20Changes.pdf

Bar numbers must not be comprised of more than ten digits or characters. With effect from 1st
January, 2008, the bar marks must include the year of manufacture as a four digit number unless
incorporated as the first four digits in the bar number. If bar numbers are to be re-used by a Good
Delivery refiner each year then the LBMA strongly recommends that the first four digits represent
the year of production although a separate four digit year stamp may be used in addition.

Le LBMA et ses confrères ne s'occupe que « d'or monétaire » sous forme de barres (~12 kg) qui ne passent que d'un dépôt agréé à un autre sous peine de perdre leur qualité d'or monétaire. Leur numérotation est différente de celle des lingots « d'or d'investissement » qu'on achète en boutiques spécialisées.

Je ne me souviens plus de la numérotation des miens et n'ai pas envie d'aller creuser, mais même en cas de numérotation qui se chevaucherait entre fondeurs ou entre années,
le reçu du vendeur avec:
- nom de l'acheteur,
-date et numéro de lingot
suffira, je pense, car la probabilité d'en avoir deux avec le même numéro est quasi nulle (de plus le fisc n'y comprend rien non plus).

merci Dup, je reviens sur le texte ce Barnabé ( plus haut)

Citation:

D'après leur position, très conservatrice( administration fiscale), seul un lingot, numéroté et identifié par un certificat, permet la traçabilité nécessaire pour prouver la durée de détention. J'ai trouvé confirmation de cette position dans l'instruction fiscale 8 M-2-06 du 4 août 2006 relative à cette question : Lien En particulier le paragraphe n° 87 : S’agissant de certains biens et notamment des métaux précieux, la justification de la date d’acquisition ou d’une durée de détention supérieure à douze ans ne peut être opérée que si l’objet ou le lot d’objets en cause peut être *individualisé* de manière suffisante (présence d’un numéro, gravure personnalisée, emballage scellé *identifiable*, objet inscrit au crédit d’un compte de dépôt ouvert auprès d’un établissement financier…). En l’absence d’une telle individualisation de l’objet, le contribuable n’est pas à même d’apporter les justifications nécessaires et ne peut donc exercer l’option prévue par l’article 150 VL du CGI. Cette condition doit être appréciée *strictement*. En pratique, l’option pour le régime de droit commun d’imposition des plus-values réalisées à l’occasion de la cession de métaux précieux devrait en principe porter essentiellement sur les opérations réalisées par l’intermédiaire d’un établissement financier sans remise matérielle des métaux

pour plus de sécurité, je demanderais donc à mon vendeur de m'établir une facture comportant :

- nom de l'acheteur,
-date et numéro de lingot
-prix et date d'achat

et de me fournir le certificat correspondant à ce lingot


et lors de la vente de mon lingot, je demanderais un reçu de mon acheteur comportant
-prix et date de vente
-identité de l'acheteur
-date et numéro de lingot
-photocopie du certificat, que je vais lui laisser avec mon lingot

et surtout, si la cession est faite avec un intermédiaire spécialisé domicilié fiscalement en france, c'est à lui qu'il reviendra de déposer au trésor, VOTRE déclaration 2092 , dument complétée, et accompagnée des justificatifs correspondants, ainsi que du chéque aux impots

http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptiveformulaire_2833/fichedescriptiveformulaire_2833.pdf
La déclaration n° 2092 doit être déposée, accompagnée du paiement de l’impôt, dans le délai d’un mois à compter de la cession :
• pour les cessions réalisées avec la participation d’un intermédiaire domicilié fiscalement en France, par cet intermédiaire, au service des
impôts chargé du recouvrement dont il dépend, ou au service des impôts compétent pour l’enregistrement de l’acte lorsque la cession est
constatée par un officier ministériel ; si l’intermédiaire ou l’officier ministériel est redevable de la TVA, il peut déposer la déclaration n° 2092
dans le même délai que la déclaration de TVA ou l’acompte (mois ou trimestre) relatifs au mois ou au trimestre considéré ;
• pour les exportations ou pour les cessions réalisées à l’étranger de biens exportés temporairement : par l’exportateur, à la recette des douanes
compétente pour l’accomplissement des formalités douanières ;
• pour les autres cessions : par le vendeur, au service des impôts chargé du recouvrement dont il relève.


on notera, qu'en cas de vente à l'étranger ( y compris au sein de l'union européenne), il appartiendra au vendeur de remplir et d'envoyer, lui même, cette déclaration 2092 ..
autrement dit, si l'intermédiaire fiscalement domicilié en dehors de la france, n'est soumis à aucune obligation déclarative, ce n'est pas le cas du contribuable français .

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Pépite Bull